Как выбрать правильную СО?

[Varjag]

Вы сформулируйте своё недоумение более конкретно: если считать шары не катящимися, а скользящими равномерно, результат соударения зависит от выбора шара в качестве ИСО, хотя, казалось бы, они равноправны в этом смысле. Правильно я вас понимаю?

Энергию качения не учитываем, поскольку речь идёт об энергии поступательного движения.
А чтобы Вам было понятнее, попробую начать с самого простого:
Современная физика исповедует относительность движения, т.е. движение или покой, по современным "понятиям" целиком и полностью зависят от выбора СО.
Вот что писал Эйлер, механика, вернее, кинематика которого, считается дальнейшим развитием механики Ньютона:
"Эйлер считает несостоятельными те мнения философов, согласно которым движение и покой "существенно" отличаются друг от друга".
стр. 14

"Раз покой является понятием относительным, то и движение может быть определено только относительно какого-то тела".

„движение и покой противоположны друг другу лишь по названию, но не по существу дела... Движение отличается от покоя не в большей мере, чем одно движение от другого"

стр. 18

Л. Эйлер "Основы динамики точки"
ГЛАВНАЯ РЕДАКЦИЯ
ТЕХНИКО-ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ
МОСКВА 1938 ЛЕНИНГРАД

Л. Эйлер "Основы динамики точки" 1938 г. файл (pdf 6,81 Мб)]

Т.е. по Эйлеру, мы вправе любое тело, которое движется равномерно и прямолинейно, считать покоящимся.
Тогда, поскольку движения обоих шаров до соударения равномерны и прямолинейны, то любой из этих шаров можно считать покоящимся.
Но почему же тогда энергия меньшего шара не одинакова?!

Вот где мракобесие похлеще средневекового!

[Unlimiter]

"Эйлер считает несостоятельными те мнения философов, согласно которым движение и покой "существенно" отличаются друг от друга"

Согласен с вами: Эйлер был не прав. Имхо: физически значимо лишь движение относительно вмещающего эфира

по Эйлеру, мы вправе любое тело, которое движется равномерно и прямолинейно, считать покоящимся.
Тогда, поскольку движения обоих шаров до соударения равномерны и прямолинейны, то любой из этих шаров можно считать покоящимся.
Но почему же тогда энергия меньшего шара не одинакова?!

Потому, что в физике, включая. классику, процесс взаимодействия двух тел не рассматривается физически, а лишь феноменологически. Не говоря уже о том, что до сих пор не осознано физическое различие между движением и покоем. Но, без признания эфира это и невозможно.

[Varjag]

Потому, что в физике, включая. классику, процесс взаимодействия двух тел не рассматривается физически, а лишь феноменологически. Не говоря уже о том, что до сих пор не осознано физическое различие между движением и покоем. Но, без признания эфира это и невозможно.

Как говорит один мой хороший знакомый: "Не спеши, а то успеешь".
Давайте разберёмся с предложенной задачей о соударении двух шаров разной массы, а там, глядишь, и осознание существования Эфира до остальных дойдёт (поскольку силы инерции вполне реальны, а весомые тела не барон Мюнхаузен, чтобы самим себе сопротивляться).
Моя так думать.

[Unlimiter]

Потому, что в физике, включая. классику, процесс взаимодействия двух тел не рассматривается физически, а лишь феноменологически. Не говоря уже о том, что до сих пор не осознано физическое различие между движением и покоем. Но, без признания эфира это и невозможно.

Как говорит один мой хороший знакомый: "Не спеши, а то успеешь".
Давайте разберёмся с предложенной задачей о соударении двух шаров разной массы, а там, глядишь, и осознание существования Эфира до остальных дойдёт (поскольку силы инерции вполне реальны, а весомые тела не барон Мюнхаузен, чтобы самим себе сопротивляться).
Моя так думать.

Да что тут разбираться? :) При движении большого шара относительно эфира энергия после соударения несравненно более, чем при движении малого, при прочих равных условиях. И вообще, энергетику всех процессов вблизи Земли, изначально определяет её грав. поле, поэтому выбор системы отсчёта логически крайне ограничен. Всё остальное от лукавого:)

[Зиновий]

Вы сформулируйте своё недоумение более конкретно: если считать шары не катящимися, а скользящими равномерно, результат соударения зависит от выбора шара в качестве ИСО, хотя, казалось бы, они равноправны в этом смысле. Правильно я вас понимаю?

Энергию качения не учитываем, поскольку речь идёт об энергии поступательного движения.
А чтобы Вам было понятнее, попробую начать с самого простого:
Современная физика исповедует относительность движения, т.е. движение или покой, по современным "понятиям" целиком и полностью зависят от выбора СО.
Вот что писал Эйлер, механика, вернее, кинематика которого, считается дальнейшим развитием механики Ньютона:
"Эйлер считает несостоятельными те мнения философов, согласно которым движение и покой "существенно" отличаются друг от друга".
стр. 14

"Раз покой является понятием относительным, то и движение может быть определено только относительно какого-то тела".

„движение и покой противоположны друг другу лишь по названию, но не по существу дела... Движение отличается от покоя не в большей мере, чем одно движение от другого"

стр. 18

Л. Эйлер "Основы динамики точки"
ГЛАВНАЯ РЕДАКЦИЯ
ТЕХНИКО-ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ
МОСКВА 1938 ЛЕНИНГРАД

Л. Эйлер "Основы динамики точки" 1938 г. файл (pdf 6,81 Мб)]

Т.е. по Эйлеру, мы вправе любое тело, которое движется равномерно и прямолинейно, считать покоящимся.
Тогда, поскольку движения обоих шаров до соударения равномерны и прямолинейны, то любой из этих шаров можно считать покоящимся.
Но почему же тогда энергия меньшего шара не одинакова?!

Вот где мракобесие похлеще средневекового!

"Мракобесие" связано исключительно с Вашим непониманием сути определения понятия "Энергия".
Повторю.
Энергия - способность системы физических тел, как минимум двух, совершать работу.
Способность двух шаров в Вашей задаче совершать работу определяется не движением их в выбранной системе координат, а движением их (двух шаров) относительно друг друга.
Относительная скорость шаров после упругого соударения, при учёте, что масса тяжёлого шар много больше массы лёгкого шара, осталась неизменной по величине и только изменила свой знак. В результате энергия системы двух соударяющихся шаров, которая (энергия) пропорциональна квадрату скорости между шарами, осталась неизменной.
Вы же пытаетесь определять энергию не системы двух шаров, а энергию одного лёгкого шара в избранной системе координат, которая после соударения шаров уже не связана ни с каким телом.
Сохраните привязку системы координат с одним из тел и все проблемы исчезнут.
Если же Вас интересует происходящее в независимой системе координат, то введите третье тело и рассмотрите задачу трёх тел.
Где третье тело расположено на одной прямой с лёгким и тяжёлым телами и до соударения первых двух тел покоится относительно лёгкого тела.
В своё время (60-ые годы) это открытие позволило вдвое уменьшить размеры и вес отбойных молотков.

[Varjag]

"Мракобесие" связано исключительно с Вашим непониманием сути определения понятия "Энергия".
Повторю.
Энергия - способность системы физических тел, как минимум двух, совершать работу.
Способность двух шаров в Вашей задаче совершать работу определяется не движением их в выбранной системе координат, а движением их (двух шаров) относительно друг друга.
Относительная скорость шаров после упругого соударения, при учёте, что масса тяжёлого шар много больше массы лёгкого шара, осталась неизменной по величине и только изменила свой знак. В результате энергия системы двух соударяющихся шаров, которая (энергия) пропорциональна квадрату скорости между шарами, осталась неизменной.
Вы же пытаетесь определять энергию не системы двух шаров, а энергию одного лёгкого шара в избранной системе координат, которая после соударения шаров уже не связана ни с каким телом.
Сохраните привязку системы координат с одним из тел и все проблемы исчезнут.
Если же Вас интересует происходящее в независимой системе координат, то введите третье тело и рассмотрите задачу трёх тел.
Где третье тело расположено на одной прямой с лёгким и тяжёлым телами и до соударения первых двух тел покоится относительно лёгкого тела.
В своё время (60-ые годы) это открытие позволило вдвое уменьшить размеры и вес отбойных молотков.

А почему "способность совершать работу" определяется только "движением их (двух шаров) относительно друг друга"?!
Да Вам хоть с.. в глаза - всё божья роса.
Здесь:
Varjag_15_июль_2014_20:23
Я Вам уже писал:
"Вот как? а бильярдный стол, по Вашему, не является "телом"?! "
Ответа от Вас не последовало, и Вы как ни в чём ни бывало, снова пишете мне, что я не понимаю, что такое "энергия".
Нехорошо-с.

[Зиновий]

А почему "способность совершать работу" определяется только "движением их (двух шаров) относительно друг друга"?!

Ответ на этот вопрос Вы можете найти в работе одного из основоположников теоретической физики
Г.Гельмгольца "О сохранении силы".
Именно в этой работе Гельмгольцем было введено в физику и определено физическое понятие "Энергия механического движения".

Вот как? а бильярдный стол, по Вашему, не является "телом"?!
Ответа от Вас не последовало, и Вы как ни в чём ни бывало, снова пишете мне, что я не понимаю, что такое "энергия".
Нехорошо-с.

Я уже неоднократно отвечал Вам на этот вопрос.
Повторю ещё раз: "Да, является".
Последнее разъяснение.
При условии, что масса лёгкого шара много меньше массы тяжёлого шара имеем:
1. В Вашей задаче кинетическая энергия лёгкого шара относительно тяжёлого шара после соударения остаётся неизменной.
Меняется только знак скорости лёгкого шара относительно тяжёлого.
2. Кинетическая энергия лёгкого шара относительно стола изначально равна нулю.
При соударении шаров лёгкий шар приобретает скорость V тяжёлого шара (толчок) при котором между шарами возникают силы упругого отталкивания, которые и придают лёгкому шару дополнительную скорость V относительно тяжёлого шара равную предыдущей скорости V между ними.
Кинетическая энергия лёгкого шара относительно стола установится равной 4mV²/2, тогда как кинетическая энергия лёгкого шара относительно тяжёлого шара установится равной mV²/2.
Заключительный вывод
Энергия есть величина относительная и инвариантом (не зависящим от выбора СО) является только значение энергии конкретно взаимодействующей системы физических тел, как минимум двух.
Всё строго согласно определению.

[Varjag]

Вот как? а бильярдный стол, по Вашему, не является "телом"?!
Ответа от Вас не последовало, и Вы как ни в чём ни бывало, снова пишете мне, что я не понимаю, что такое "энергия".
Нехорошо-с.

Я уже неоднократно отвечал Вам на этот вопрос.
Повторю ещё раз: "Да, является".
Последнее разъяснение.
При условии, что масса лёгкого шара много меньше массы тяжёлого шара имеем:
1. В Вашей задаче кинетическая энергия лёгкого шара относительно тяжёлого шара после соударения остаётся неизменной.
Меняется только знак скорости лёгкого шара относительно тяжёлого.
2. Кинетическая энергия лёгкого шара относительно стола изначально равна нулю.
При соударении шаров лёгкий шар приобретает скорость V тяжёлого шара (толчок) при котором между шарами возникают силы упругого отталкивания, которые и придают лёгкому шару дополнительную скорость V относительно тяжёлого шара равную предыдущей скорости V между ними.
Кинетическая энергия лёгкого шара относительно стола установится равной 4mV²/2, тогда как кинетическая энергия лёгкого шара относительно тяжёлого шара установится равной mV²/2.
Заключительный вывод
Энергия есть величина относительная и инвариантом (не зависящим от выбора СО) является только значение энергии конкретно взаимодействующей системы физических тел, как минимум двух.
Всё строго согласно определению.

Если "да, является" то почему энергию соударяющихся шаров следует рассматривать только как характеристику их относительной скорости, а не скорости относительно СО бильярдного стола?
Своим "кинетическая энергия лёгкого шара относительно тяжёлого шара после соударения остаётся неизменной" Вы отказываете в том, что СО бильярдного стола равноправна СО, связанной с одним из шаров.
А ведь именно об этом я и спрашивал в самом начале своего сообщения "Как выбрать правильную СО?"
С одной стороны Вы признаёте то, что бильярдный стол является СО, в которой можно рассматривать движение и взаимодействие шаров , а с другой, почему-то отдаёте предпочтение другой.
Ну прямо, как в том анекдоте про двух спорящих евреев:

К раввину приходят Абрам и Изя, спорящие до хрипоты о некоем предмете, причём позиции их диаметрально противоположны; спорщики, естественно, просят их рассудить. Раввин подзывает к себе Абрама, внимательно выслушивает его точку зрения:
- Ты прав, Абрам. Ступай.
Самое удивительное, что то же самое он говорит, выслушав Изю.
И тут с кухни доносится голос жены:
- Соломон, но так же не может быть, чтобы оба были правы!
- И ты права, Сара; ох, как же ты права...

[Зиновий]

Вот как? а бильярдный стол, по Вашему, не является "телом"?!
Ответа от Вас не последовало, и Вы как ни в чём ни бывало, снова пишете мне, что я не понимаю, что такое "энергия".
Нехорошо-с.

Я уже неоднократно отвечал Вам на этот вопрос.
Повторю ещё раз: "Да, является".
Последнее разъяснение.
При условии, что масса лёгкого шара много меньше массы тяжёлого шара имеем:
1. В Вашей задаче кинетическая энергия лёгкого шара относительно тяжёлого шара после соударения остаётся неизменной.
Меняется только знак скорости лёгкого шара относительно тяжёлого.
2. Кинетическая энергия лёгкого шара относительно стола изначально равна нулю.
При соударении шаров лёгкий шар приобретает скорость V тяжёлого шара (толчок) при котором между шарами возникают силы упругого отталкивания, которые и придают лёгкому шару дополнительную скорость V относительно тяжёлого шара равную предыдущей скорости V между ними.
Кинетическая энергия лёгкого шара относительно стола установится равной 4mV²/2, тогда как кинетическая энергия лёгкого шара относительно тяжёлого шара установится равной mV²/2.
Заключительный вывод
Энергия есть величина относительная и инвариантом (не зависящим от выбора СО) является только значение энергии конкретно взаимодействующей системы физических тел, как минимум двух.
Всё строго согласно определению.

Если "да, является" то почему энергию соударяющихся шаров следует рассматривать только как характеристику их относительной скорости, а не скорости относительно СО бильярдного стола?
Своим "кинетическая энергия лёгкого шара относительно тяжёлого шара после соударения остаётся неизменной" Вы отказываете в том что СО бильярдного стола равноправна СО, связанной с одним из шаров.
А ведь именно об этом я и спрашивал в самом начале своего сообщения "Как выбрать правильную СО?"
С одной стороны Вы признаёте то, что бильярдный стол является СО, в которой можно рассматривать движение и взаимодействие шаров , а с другой, почему-то отдаёте предпочтение другой.
Ну прямо, как в том анекдоте про двух спорящих евреев:

К раввину приходят Абрам и Изя, спорящие до хрипоты о некоем предмете, причём позиции их диаметрально противоположны; спорщики, естественно, просят их рассудить. Раввин подзывает к себе Абрама, внимательно выслушивает его точку зрения:
- Ты прав, Абрам. Ступай.
Самое удивительное, что то же самое он говорит, выслушав Изю.
И тут с кухни доносится голос жены:
- Соломон, но так же не может быть, чтобы оба были правы!
- И ты права, Сара; ох, как же ты права...

Так и хочется ответить Вам в ключе приведенного Вами анекдота: "И Вы правы Varjag; ох как же Вы правы".
Также подойдёт в качестве ответа Вам ответ из известного старого анекдота.
Два кавказца едут в поезде.
Один спрашивает другого: "Дарагой, куда едэш?"
Второй отвечает: "Бакы".
Первый: "А что там дэлат?"
Второй: "Канэшна!"
Но я не буду уподобляться героям анекдота и ещё раз повторю обоснование своих доводов.
Наука "Классическая механика" есть единая система знаний и обсуждая частную задачу классической механики надо помнить основные - исходные положения и определения физических понятий данной науки.
"Основная задача классической механики (прямая)" - определение взаимоположения и взаимоперемещения физических тел, как минимум двух, под действием сил.
"Энергия" - способность системы физических тел, как минимум двух, совершать работу.
Вы в праве выбирать любую СО с единственной целью - облегчение вычислений взаимоположения и взаимоперемещения физических тел, как минимум двух.
Конечными фигурантами задач классической механики являются только эти характеристики состояния физической системы.
Только они являются инвариантами - независящими от выбора СО.

[Varjag]

"Основная задача классической механики (прямая)" - определение взаимоположения и взаимоперемещения физических тел, как минимум двух, под действием сил.
"Энергия" - способность системы физических тел, как минимум двух, совершать работу.
Вы в праве выбирать любую СО с единственной целью - облегчение вычислений взаимоположения и взаимоперемещения физических тел, как минимум двух.
Конечными фигурантами задач классической механики являются только эти характеристики состояния физической системы.
Только они являются инвариантами - независящими от выбора СО.

"В этом смысле рациональная механика есть учение о движениях, производимых какими бы то ни было силами, и о силах, требуемых для производства каких бы то ни было движений, точно изложенное и доказанное".
(И. Ньютон)

Ну и как мне увязать Ваше:
"Определение взаимоположения и взаимоперемещения физических тел, как минимум двух.
Конечными фигурантами задач классической механики являются только эти характеристики состояния физической системы".
Только они являются инвариантами - независящими от выбора СО".

с определением Ньютона, вернее, где в его определении говорится о взаимоперемещении и взаимоположении и о характеристиках состояния физической системы?
Ньютон рассматривал движение тел относительно "лабораторной СО", коей является Земля.
Бильярдный стол, покоящийся относительно Земли, несомненно, является такой лабораторной СО, и поэтому не существует никаких ограничений на выбор именно её в качестве СО.
Ч.Т.Д.