Как выбрать правильную СО?

[Varjag]

Так какого же лешего Вы выбрали в качестве СО центр масс не вращающихся, а прямолинейно! движущихся после соударения шаров?!

Лично я ничего не "выбирал".

Это начало ветки и мой вопрос о выборе СО:
Как выбрать правильную СО?
Вот что написал мой визави:
Re: Как выбрать правильную СО? Сообщение Luarvik » 09 июл 2014, 18:14
"И в первом и во втором случаях выберете СО, связанную с центром масс, и все встанет на свои места. Никаких "парадоксов".

Вы согласились с ним:
Re: Как выбрать правильную СО? Сообщение Зиновий » 11 июл 2014, 18:33

Varjag » Вчера, 11:34 (посмотреть сообщение) писал(а):Почему Вы не поправили моего визави, когда он в качестве СО выбрал не материальное тело, а "центр масс" взаимодействующих шаров?

"Потому, что это не противоречит определению".

Получается, что Вы, не прочитав самое начало темы, вклинились в дискуссию, и поэтому сделали ложное заключение, из-за которого и начался весь "сыр-бор".
Внимательнее нужно быть, однако, г-н "Зиновий".

[Зиновий]

Лично я ничего не "выбирал".

Это начало ветки и мой вопрос о выборе СО:
Как выбрать правильную СО?
Вот что написал мой визави:
Re: Как выбрать правильную СО? Сообщение Luarvik » 09 июл 2014, 18:14
"И в первом и во втором случаях выберете СО, связанную с центром масс, и все встанет на свои места. Никаких "парадоксов".

Вы согласились с ним:
Re: Как выбрать правильную СО? Сообщение Зиновий » 11 июл 2014, 18:33

Varjag » Вчера, 11:34 (посмотреть сообщение) писал(а):Почему Вы не поправили моего визави, когда он в качестве СО выбрал не материальное тело, а "центр масс" взаимодействующих шаров?

"Потому, что это не противоречит определению".

Получается, что Вы, не прочитав самое начало темы, вклинились в дискуссию, и поэтому сделали ложное заключение, из-за которого и начался весь "сыр-бор".
Внимательнее нужно быть, однако, г-н "Зиновий".

Это Вам "надо быть внимательней" г-н Varjag.
Я не встревал в Вашу дискуссию, а обратился именно к Вам.
Я Вам совершенно правильно ответил на Ваш вопрос о возможности выбора бильярдного стола в качестве СО.
Также принципиально центр масс может использоваться в качестве СО.
А применимость или не применимость понятия "центр масс" к Вашей задаче, это уже тема Вашей дискуссии, с Вашим визави.

[Varjag]

Я не встревал в Вашу дискуссию, а обратился именно к Вам.
Я Вам совершенно правильно ответил на Ваш вопрос о возможности выбора бильярдного стола в качестве СО.
Также принципиально центр масс может использоваться в качестве СО.
А применимость или не применимость понятия "центр масс" к Вашей задаче, это уже тема Вашей дискуссии, с Вашим визави.

1. Насчёт того, что центр масс можно использовать в качестве СО - это вопрос не относящийся к поднятой мной теме.
Давайте разберёмся с моим вопросом, а затем, если Вам будет угодно, обсудим и то, можно ли в качестве СО выбирать центр масс.
Итак, поскольку Вы согласились с тем, что в качестве СО, в которой упруго соударяются шары разной массы, можно выбрать бильярдный стол, покоящийся относительно Земли (ИСО), осмелюсь напомнить о своём вопросе:
Если все движения относительны, то как объяснить, что при упругом соударении двух шаров, массы которых различаются более чем на порядок, кинетическая энергия шара меньшей массы почти вчетверо превышает его энергию, когда инициатором удара был не он, а шар бОльшей массы.
Скорости в обоих случаях (инициатор удара шар меньшей массы и инициатор шар бОльшей массы) одинаковы. До соударения один из шаров покоился.
Чтобы было понятнее:
1. БОльший шар покоится, а на него со скоростью V налетает шар меньшей массы.
При этом модуль скорости меньшего шара , а следовательно и его кинетическая остались почти без изменения.
2. Покоится меньший шар, по нему ударяет, движущийся со скоростью V, бОльший шар.
Скорость меньшего шара после соударения составит почти 2V, а кинетическая энергия будет почти вчетверо больше, чем в первом случае.
Ответ на вопрос почему так происходит, у меня есть, но хотелось бы услышать ответ на мой вопрос с позиции галилеевой относительности движений.
Вот, собственно, и всё, что я хочу получить от Вас и от других участников форума.

[Зиновий]

1. Насчёт того, что центр масс можно использовать в качестве СО - это вопрос не относящийся к поднятой мной теме.
Давайте разберёмся с моим вопросом, а затем, если Вам будет угодно, обсудим и то, можно ли в качестве СО выбирать центр масс.
Итак, поскольку Вы согласились с тем, что в качестве СО, в которой упруго соударяются шары разной массы, можно выбрать бильярдный стол, покоящийся относительно Земли (ИСО), осмелюсь напомнить о своём вопросе:
Если все движения относительны, то как объяснить, что при упругом соударении двух шаров, массы которых различаются более чем на порядок, кинетическая энергия шара меньшей массы почти вчетверо превышает его энергию, когда инициатором удара был не он, а шар бОльшей массы.
Скорости в обоих случаях (инициатор удара шар меньшей массы и инициатор шар бОльшей массы) одинаковы. До соударения один из шаров покоился.
Чтобы было понятнее:
1. БОльший шар покоится, а на него со скоростью V налетает шар меньшей массы.
При этом модуль скорости меньшего шара , а следовательно и его кинетическая остались почти без изменения.
2. Покоится меньший шар, по нему ударяет, движущийся со скоростью V, бОльший шар.
Скорость меньшего шара после соударения составит почти 2V, а кинетическая энергия будет почти вчетверо больше, чем в первом случае.
Ответ на вопрос почему так происходит, у меня есть, но хотелось бы услышать ответ на мой вопрос с позиции галилеевой относительности движений.
Вот, собственно, и всё, что я хочу получить от Вас и от других участников форума.

С позиции Галилеевой относительности движения всё нормально.
Что Вас смущает?

[Varjag]

С позиции Галилеевой относительности движения всё нормально.
Что Вас смущает?

Разве не всё равно какой шар движется, а какой покоится с позиции относительности?
Но почему тогда энергия меньшего шара вчетверо! больше, если инициатор удара шар большей массы?!
Почему в одном случае бОльший шар почти не приобретает энергии после соударения, а в другом он отдаёт её гораздо больше, нежели получил бы от меньшего.
Неужели так трудно понять, что с точки зрения относительности ("что сову об пенёк, что пенёк об сову), оба случая совершенно равнозначны и энергия меньшего шара должна быть одинакова в обоих случаях?!

[Зиновий]

С позиции Галилеевой относительности движения всё нормально.
Что Вас смущает?

Разве не всё равно какой шар движется, а какой покоится с позиции относительности?
Но почему тогда энергия меньшего шара вчетверо! больше, если инициатор удара шар большей массы?!
Почему в одном случае бОльший шар почти не приобретает энергии после соударения, а в другом он отдаёт её гораздо больше, нежели получил бы от меньшего.
Неужели так трудно понять, что с точки зрения относительности ("что сову об пенёк, что пенёк об сову), оба случая совершенно равнозначны и энергия меньшего шара должна быть одинакова в обоих случаях?!

Причём здесь "энергия" и "выбор СО"?
Согласно определению, "Энергия" есть способность системы физических тел, как минимум двух совершать работу.
Между двумя шарами происходит соответствующий обмен энергией и импульса.
Причём здесь движение относительно стола?
Учёт движения обоих шаров относительно стола позволяет вычислить взаимную скорость шаров относительно друг друга по правилу Галилея.
Но не более того.
Далее все расчёты идут в условно изолированной системе двух движущихся относительно друг друга шаров.

[Varjag]

Причём здесь "энергия" и "выбор СО"?

При том, что кинетическая энергия зависит от скорости движения тела, а скорость мы можем измерить только выбрав СО.

Согласно определению, "Энергия" есть способность системы физических тел, как минимум двух совершать работу.

Совершенно верно, поэтому я и спрашиваю, почему кинетическая энергия (способность совершать работу) меньшего шара в одном случае вчетверо больше, чем в другом, и это при одинаковой относительной скорости шаров?!

Между двумя шарами происходит соответствующий обмен энергией и импульса.
Причём здесь движение относительно стола?
Учёт движения обоих шаров относительно стола позволяет вычислить взаимную скорость шаров относительно друг друга по правилу Галилея.
Но не более того.
Далее все расчёты идут в условно изолированной системе двух движущихся относительно друг друга шаров.

Оба-на, а разве СО, связанная с одним из взаимодействующих шаров, предпочтительнее СО бильярдного стола?
Если да, то почему?!

[Зиновий]

Ещё раз повторите суть видимой Вами проблемы с нуля.
Я Вас не понимаю.

[Varjag]

При том, что кинетическая энергия зависит от скорости движения тела, а скорость мы можем измерить только выбрав СО.

Способность системы физических тел, как минимум двух, совершать работу зависит только от скорости между этими телами и никак не завист от скорости наблюдателя (стола).
Не впадайте в безграмотность автора ТО.

Вот как? а бильярдный стол, по Вашему, не является "телом"?!

Совершенно верно, поэтому я и спрашиваю, почему кинетическая энергия (способность совершать работу) меньшего шара в одном случае вчетверо больше, чем в другом, и это при одинаковой относительной скорости шаров?!

Она не одинакова до и после удара.

До удара энергия меньшего шара в одном случае была равна нулю, а в другом равна mV^2/2, а после удара та которая была равна нулю стала равна 4mV^2/2, а которая была равна mV^2/2, такой же и осталась!
Ферштеен Зи?

Оба-на, а разве СО, связанная с одним из взаимодействующих шаров, предпочтительнее СО бильярдного стола?
Если да, то почему?!

Для расчёта энергии предпочтительнее, т.к. система изолирована.
Всё очень просто.
Скорости просто векторно складываются, а энергия складывается как квадраты скоростей.

Кто и где сие "предпочтение" оговорил?
О каком сложении речь, если рассматривается покоящаяся относительно Земли СО (бильярдный стол) и один шар (меньшей массы), модуль скорости которого меняется в зависимости от того, какой из шаров был инициатором удара?

[Unlimiter]

При том, что кинетическая энергия зависит от скорости движения тела, а скорость мы можем измерить только выбрав СО.

Способность системы физических тел, как минимум двух, совершать работу зависит только от скорости между этими телами и никак не завист от скорости наблюдателя (стола).
Не впадайте в безграмотность автора ТО.

Вот как? а бильярдный стол, по Вашему, не является "телом"?!

Совершенно верно, поэтому я и спрашиваю, почему кинетическая энергия (способность совершать работу) меньшего шара в одном случае вчетверо больше, чем в другом, и это при одинаковой относительной скорости шаров?!

Она не одинакова до и после удара.

До удара энергия меньшего шара в одном случае была равна нулю, а в другом равна mV^2/2, а после удара та которая была равна нулю стала равна 4mV^2/2, а которая была равна mV^2/2, такой же и осталась!
Ферштеен Зи?

Оба-на, а разве СО, связанная с одним из взаимодействующих шаров, предпочтительнее СО бильярдного стола?
Если да, то почему?!

Для расчёта энергии предпочтительнее, т.к. система изолирована.
Всё очень просто.
Скорости просто векторно складываются, а энергия складывается как квадраты скоростей.

Кто и где сие "предпочтение" оговорил?
О каком сложении речь, если рассматривается покоящаяся относительно Земли СО (бильярдный стол) и один шар (меньшей массы), модуль скорости которого меняется в зависимости от того, какой из шаров был инициатором удара?

Вы сформулируйте своё недоумение более конкретно: если считать шары не катящимися, а скользящими равномерно, результат соударения зависит от выбора шара в качестве ИСО, хотя, казалось бы, они равноправны в этом смысле. Правильно я вас понимаю?